Veður á súðum, lítið innihald, lítil þekking

Mikið skelfing veður á súðum í þessu pólitíska almennings-skjallandi tali gamla bekkjabróður míns. Lítil innistæða er fyrir þessum orðum, nema hann sé hinn nýji messías, nema hann hafi kenningu gjörvallrar kristinnar kirkju í vasanum.

Hann hefur engan áhuga á því að vita hvað er raunverulega að gerast í málefnum kirkju og kristni á Íslandi. Af miklum hugsjónaeldi er einmitt verið að vinna að sífelldri endurskoðun kirkjulöggjafarinnar í landinu. Þjóðkirkjan er stöðugt að verða sjálfstæðari með skipan sinni og starfsháttum. Ef hann hefði nú verið á landinu undanfarið hefði hann vitað það.

Hver er hann þessi maður að hann þykist vita manna best á Íslandi hvert sé inntak og kjarni kenningarinnar hjá lútherskri evangelískri kristni í landinu.

Svo vænir hann okkur, presta og stjórn Þjóðkirkjunnar, um makindi!! Sjálfur á launum eins og yfirborgaður prófastur og makar krókinn.

Leitt að hann níðir niður skóinn á einni kirkju í landinu í stað þess að berjast fyrir stöðu sinnar eigin. Hvar er krafan fyrir Fríkirkjuna? Væri ekki nær að setja hana fram í stað þess að vega sig upp á gagnrýni á aðra.

Um sektarkennd má mikið segja. Finnst virkilega einhverjum ærlegum presti eðlilegt að segja fólki að það hafi ekki dansað í kringum gulkálfinn? Þjóðin hefur vissulega ekki öll grætt á því en efnishyggjan hefur verið ferleg í landinu öllu í mörg ár. Efnishyggjan hefur læst sig svo rækilega um merg og bein þessarar þjóðar að það er enginn saklaus.

Og milljarðar eru þetta ekki sem þjóðkirkjan hefur umfram önnur trúfélög í landinu. Upphæðirnar eru einfaldlega hærri vegna fjöldans sem tilheyrir þjóðkirkjunni.

Þjóðkirkjunni er ekki lengur stjórnað af kirkjumálaráðherra. Það ætti sr. Hjörtur Magni að vita ef hann vissi eitthvað um hvað hann er að tala. Það er enginn prestur lengur skipaður af ráðherra og öll stjórnsýslan er að meira eða minna leyti komin yfir til biskupsstofu og undir kirkjuþing og kirkjuráð. Mikið væri gaman að fá að fræða þennan Tjarnarprest um það sem er raunverulega að gerast. Nema hann viti það mæta vel en tali gegn betri vitund. Það væri eftir öllu.

Guð blessi Ísland og forði okkur frá svona samsuðu og árásarhneigð í garð annars trúfélags. Það á ekki að geta gerst á Íslandi, en það væri eftir öllu að hann reyndi að láta eitthvað af kastljósinu yfir sjálfan sig sem beint er að mótmælendum á Austurvelli um þessar mundir.

 

Fagnar úrsögn úr þjóðkirkjunni

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 23.11.2008 kl. 23:50]

Þetta er engin hugsjón hjá séranum við Tjörnina. Hann leitaði lengi eftir þessum fríðindum fyrir sjálfan sig sem Fríkirkjuprest og var þá ekkert að berjast fyrir fólk í öðrum utanþjóðkirkjutrúfélögum né trúlausum til að fá aðgang að sömu fríðindum. Svo þarf varla að geta þess, að kirkjusöguþekkingu hans er stórlega ábótavant, sem og hans flatjarðarfræðum öðrum. Og sízt kennir hann mér kristna siðfræði þessi nýjabrumsmaður, eða á ég að segja nýkalkvistamaður?

Þú hefur þetta nú bara fyrir sjálfan þig, Kristján minn, eða þannig!

Með kærri kveðju, 

[Jósep Húnfjörð (IP-tala skráð) 23.11.2008 kl. 23:56]

Sæll,

Það er hluti af frelsisvæðingu Íslands að fá fram aðskilnað ríkis og kirkju.  Frelsi undan oki fortíðar. Án þess verður aldrei sátt.

Þú veist vel að ríkiskirkjan fær meiri fjármuni úr vasa skattborgara en önnur trúfélög og að auki skattpeninga úr hendi trúlausra.  Byggt á samning sem var gerður á milli ríkiskirkjuþegna beggja vegna borðs, fjandsamlegum skattborgurum.  Samningi sem var byggður á sandi, rökstuddur af sandi og stendur þ.m. á sandi.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:06]

Ó, Jósep, minn nýi pennavinur, hér bullarðu þó. Hinn trúardaufi Hannes Hafstein, ráðherra Íslands, átti nú sinn hlut að þessu, og þetta var ekki aðeins gerningur þings og yfirvalda 1997, heldur líka 1997–8. Engin lögformleg krafa kom þá fram um ógildingu þeirra laga á grundvelli vanhæfis þingmanna né neins annars. Og blessaður taktu ekki mark á Hirti Magna í þessu efni, hann er þar verri vegvísir en enginn. – Með farsældaróskum,

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2008 kl. 00:12]

Og milljarðar eru þetta ekki sem þjóðkirkjan hefur umfram önnur trúfélög í landinu. Upphæðirnar eru einfaldlega hærri vegna fjöldans sem tilheyrir þjóðkirkjunni.

Þetta er beinlínis rangt.  Sóknargjöld eru bara hluti af því sem ríkiskirkjan fær á hverju ári (tæpir tveir milljarðar af fimm).

[Ingólfur, 24.11.2008 kl. 00:29]

Sæll Kristján,

Mér finnst að þú ættir að fara varlega með fullyrðingar um litla þekkingu þegar þú virðist ekki hafa meiri þekkingu á málinu sjálfur.

Hjörtur Magni er þarna að berjast fyrir stöðu sinnar kirkju með því að krefjast jafnræðis meðal trúfélaga.

Það er nefnilega fjarri því að vera jafnræði milli trúfélaga þegar ríkiskirkjan fær framlög langt umfram önnur trúfélög.

Og hvernig er hægt að berjast fyrir jafnræði nema með því að benda á sérkjörinn sem einn fær umfram aðra.

--

Sem prestur ríkiskirkjunnar hlýtur þér að vera kunnugt um það sem hún fær umfram önnur trúfélög, er það ekki.

Ef ekki þá skal ég glaður fræða þig svolítið um það.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:40]

Auðvitað veit Kristján það, en það byggist á eignasafni kirkjunnar, rétt eins og sumar tekjur Fríkirkjunnar byggja á eignasafni hennar sjálfrar – ég á þar við tekjur af safnaðarheimilinu. Fríkirkjan hefur ekki starfað í margar aldir, en á ó það sem hún á, rétt eins og Þjóðkirkjan. Og vel að merkja var engin réttarleg krafa gerð til þess fyrir dómstólum, þegar fríkirkjurnar klufu sig frá Þjóðkirkjunni um 1900, að þær fengju 'hlutdeild' í eignum þeirrar síðarnefndu. Kröfur Hjartar Magna eiga sér enga lagalega stoð. Og innlegg þitt, Ingólfur Harri, hygg ég ekki koma til af umhyggju fyrir kristnum sérsöfnuðum.

[Kristján Hrannar Pálsson, 24.11.2008 kl. 00:44]

Jón Valur: Hvers vegna mætti ekki bara greiða kirkjunni upp í topp tekjurnar af þessum jörðum, þó meira en aldargamlar séu, í stað þessara milljarða á ári hverju sem er greinilegur fjárstuðningur við Þjóðkirkjuna undir yfirskini jarðabrasks? Aðskilnaður ríkis og kirkju þarf ekki að snúast um peninga, heldur pólitíska réttsýni.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:46]

Vísa svo á þessa grein: Gegn árásum á Þjóðkirkjuna, um jarðeignamálin að baki sérstökum lögum um laun til presta o.fl. starfsmanmna Þjóðkirkjunnar.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:51]

Kristján Hrannar, pacta sunt servanda: samninga ber að virða. Í 2. lagi: sjöttungur jarðeigna landsins fyrir 100 árum skilar þvílíkri arðsemi, að ríkið gerir seint eða aldrei (og sízt nú) meira en svo að greiða af þeim ígildi árlegrar leigu.

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2008 kl. 00:52]

Það skal tekið fram að Jón Valur talar hér af mikilli vanþekkingu um jarðeignir ríkiskirkjunnar.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:52]

PS. Ég er ekki í Þjóðkirkjunni og hef aldrei starfað hjá henni.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 00:55]

Matta þarf ég ekki að svara. Annað en það, sem hann fullyrðir simpelthen, sjá menn á skrifum mínum.

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2008 kl. 01:05]

Af skrifum JVJ sést að hann talar af mikilli vanþekkingu um þessi mál og ég hvet fólk því til að lesa skrif hans.

JVJ er ekki í ríkiskirkjunni en hann er einn mesti stuðningsmaður hennar enda veit hann að ríkiskirkjan stendur í vegi fyrir trúfrelsi hér á landi.  JVJ hræðist ekkert meira en trúfrelsi.   Spurning hvort hann fái greitt fyrir að skrifa jákvætt um ríkiskirkjuna.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2008 kl. 04:16]

Eins og sést á þessu innleggi Matthíasar, ber ekki á öðru en að hann eigi jafn auðvelt með það og fyrri daginn að tala á ómerkilegan hátt um mig undirritaðan; minnst gerir hann auðvitað úr sjálfum sér með þvílíkri lágkúru.

"Virðuleg" formennska hans í einhverjum harðvítugustu andtrúarsamtökum, sem upp hafa risið á Íslandi, Vantrú, heldur ekkert aftur af óstýrilátum puttum hans að dylgja um óheiðarleik og annarlega hagsmuni mótstöðumanns, þegar vandræðalega ástandið er í rauninni hitt, að M.Á. sjálfur er uppiskroppa með rök. Það er hægt að auglýsa slíkt á ýmsan hátt! Hér stendur þetta svo eftir sem minnisvarði um markmið M.Á. og leiðir. Öðruvísi er þeim kristnum farið, sem skuldbundnir eru þjónustu við sannleikann.

En sannleiksást og andúð á blekkingum hefur knúið mig til skrifa um þessi málefni, og grein mín í Mbl. 19. des. 2002, þar sem ég tók fyrir rangfærslur og ófrægingu þáverandi formanns Siðmenntar um Þjóðkirkjuna, var svo afgerandi og traust í málflutningi sínum og rökum, að enginn reyndist geta andmælt henni.

PS. Leikmaðurinn svali og glannalegi Matthías notar ekki hugtök fræðimanna um efnið. Lúthersk-evangelíska kirkjan á Íslandi var ekki lengur skilgreind sem ríkiskirkja á 20. öld, heldur sem Þjóðkirkja, eins og dr. Björn Karel Þórólfsson skrifaði um og skýrði í ágætum, sögulegum inngangi að ritinu Biskupsskjalasafn, sem Þjóðskjalasafn Íslands gaf út fyrir um hálfri öld.

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2008 kl. 08:41]

Enn staðfestir JVJ þekkingarskort sinn.  Betur færi að hann sinnti einhverju öðru.

[Kristján Björnsson, 24.11.2008 kl. 09:29]

Það er merkilegt að heyra þessi sjónarmið, allt frá einarðri trúvörn vinar míns, Jóns Vals yfir til vægðarlausrar vantrúar.

Hér er ekki vettvangur til að fara nógu ítarlega ofan í málin en ég ítreka það sem rétt er, þrátt fyrir endurteknar lyginnar yfirlýsingar vantrúaðra og sr. Hjartar, að það eru engir milljarðar sem þjóðkirkjan eða söfnuðir hennar eru að fá greitt umfram önnur trúfélög, en hvað þær greiðslur varðar byggjast þær á samningum vegna afhendingu kirkjujarða og prestsetursjarða til ríkissjóðs og þjónustu við alla landsmenn. Saga þeirra samninga er orðin löng en haldið var upp á 100 ára löggjöf um það 2007 með hreinum aðskilnaði ríkis og kirkju hvað varðar þessar eignir. Því fagnaði ég á kirkjuþingi í fyrra en á sama tíma neituðu sr. Hjörtur og stjórn Fríkirkjunnar í Reykjavík að eiga svo mikið sem fund með yfirstjórn þjóðkirkjunnar. Slík er nú þekkingin og slíkur er nú bróðurkærleikurinn.

Svo er það áfram satt, sem ég sagði, að uphæðirnar ráðast fyrst og fremst af stærð hvers trúfélags. Varðandi þjóðkirkjuna ræðst þetta því fyrst og fremst af fjölda þeirra sem tilheyra stórum öflugum og smáum fögrum sóknum þessa lands. Til að taka af allan vafa stend ég með þeim öllum í baráttunni fyrir kirkju sinni og vil sýna það áfram í stjórn þjóðkirkjunnar.

En það er líka satt, sem áður hefur verið skrifað og talað um þjóðkirkju, að hver og einn þjóðkirkjumaður þarf að leggja allt sitt í það að glæða og efla kirkju sína og kristni til að heilög trú fái staðist í landinu. Þrátt fyrir hirtingu mína á Hirti tel ég að kristið fólk eigi að standa saman vörð um kristni sína og hina stóru guðfræðilegu kirkju en hætta að skemmta skrattanum eða auka vantrú manna á meðal með óvönduðum málflutningi eins og sr. Hjartar.

[Matthías Ásgeirsson, 24.11.2008 kl. 13:59]

að það eru engir milljarðar sem þjóðkirkjan eða söfnuðir hennar eru að fá greitt umfram önnur trúfélög

Þú veist (eða átta að vita) að þetta er rangt.  Í fyrsta lagi fær ríkiskirkjan 3.000,- kr aukalega fyrir hvert sóknarbarn, ekki önnur trúfélög.  Auk þess eru ýmsar greiðslur á fjárlögum, til biskupsstofu og fleira.  Þar að auki eru laun presta eins og þú nefnir.

Hvað er að því að hvetja fólk til að skrá sig úr ríkiskirkjunni.  Varla heldur þú að þeir sem telja sig eiga heima í þeirri kirkju skrái sig úr henni - er ekki sennilegra að þeir sem ekki telja sig eiga samleið með henni breyti skráningu sinni?

Er ekki betra fyrir alla að trúfélagaskráning taki mið af raunveruleikanum en ekki draumsýn presta?

[Ingólfur, 24.11.2008 kl. 23:40]

Jón talar hér um eignarsafn [þjóð]kirkjunnar. En þegar litið er til þess hvaða stöðu kirkjan hafði þegar hún sölsaði þessar jarðir undir sig að þá ætti hver maður að sjá að þetta var eign þjóðarinnar því öll þjóðin var sett undir kirkjuna og helt henni uppi. Og þá var alveg sama hvort þú tryðir á guða eða ekki.

En jafnvel þó að þetta væri eign kirkjunnar að þá er launakostnaðurinn sem ríkið greiðir árlega svo mikill að það væri ávið margfalda leigu.

Og eins og Matthías bendir á að þar með eru ekki öll umframframlög kirkjunnar talin.

T.d. fær þjóðkirkjan ákveðið aukaálag á hvern sóknarmeðlim sem önnur trúfélög fá ekki, og slíkt telur þegar saman safnast. Og jú jú, það eru vissulega flestir skráðir í þjóðkirkjuna. - En fæstir þeirra skráðu sig sjálfir í hana.

Sjálfur var ég skráður í hana við fæðingu að mér forspurðum og ekki var ég heldur spurður við skírnina.

14 ára vissi ég vel að ég trúði ekki á neinn guð. Þá var ég spurður en ég hafði einfaldlega ekki nægan þroska til þess að svara heiðarlega.

Ég sá hins vegar fljótlega eftir því og skráði mig úr ríkiskirkjunni, en ég þekki samt marga sem trúa álíka jafn lítið og ég en hafa samt aldrei látið verða að því að skrá sig úr kirkjunni.

Að þeir, eða aðrir sem ekki eiga samleið með ríkiskirkjunni, láti að lokum verða að því er bara heiðarlegt og rétt.

En annars hefur það því miður lítið upp á sig að segja sig úr kirkjunni því maður þarf samt að borga til hennar.

Samkvæmt lögunum sem sett voru '97 að þá þyrftum við að standa undir launakostnaði fyrir yfir hundrað stöðugildi kirkjunnar þó svo að hver einn og einasti maður skráði sig úr þjóðkirkjunni.

Þú getur, Kristján, kallað mig lygara ef þú vilt, en það breytir ekki staðreyndum.

[Jón Valur Jensson, 25.11.2008 kl. 12:14]

Ingólfur Harri hefur ekki tölurnar tiltækar og kann ekki að reikna út arðsemi jarðeigna, sem vel að merkja eru ýmsar hverjar nú innan marka kauptúna eða kaupstaða. Samninga ber að halda, en róttækir sósíalistar hafa löngum verið til í að láta þjóðnýta eignir einkaaðila og félaga.

Svo hefur Ingólfur greinilega ekki lesið lögin frá 1997, því að tala stöðugilda Þjóðkirkjunnar eru þar einmitt bundin við það, hversu fjölmenn eða fámenn hún er.

[Ingólfur, 25.11.2008 kl. 23:51]

Jón, af hverju á ég að þurfa að sýna fram á hversu ofmetnar þessar kirkjujarðir eru.

Væri ekki eðlilegra að kirkjan tiltaki hvaða jarðir þetta eru, hvers virði þær eru og sýna fram á hvaða tilkall hún á til þeirra.

Eða heldurðu að nokkur maður trúi því að kirkjan hefði ekki gert kröfu um að fá greidda leigu óháð starfsmannafjölda ef að eðlileg leiguupphæðværi hærri en launakostnaðurinn?

Ríkið hefur undanfarin ár gert kröfu á landeigendur á að þeir sýni fram á eignarhald sitt jafnvel allt aftur til landnáms. Eignarnám hefur verið tekið í fjölmörgum jörðum sem þó voru þinglýstar.

Eitt trúfélag fær það gefins sem kirkjan sölsaði undir sig í gegnum aldirnar og það þarf ekkert að sýna fram á tilkall sitt til jarðanna.

Og Jón, hefur þú sjálfur ekki lesið lögin frá '97, eða kanntu bara ekki að reikna?

Fjöldi stöðugilda fer jú eftir fjölda sóknarbarna en formúlan er hönnuð þannig af kirkjuþingi að landsmenn þurfi að borga ríkiskirkjunni þó þeir fari allir þaðan.

Landsmenn þurfa að punga út fyrir launum 136 presta og 18 starfsmanna biskupsstofu, miðað við fjölda meðlima ríkiskirkjunnar í lok árs '96.

En ef allir skrá sig úr kirkjunni að þá fækkar brauðunum aðeins um 48 og starfsmönnum biskupsstofu um 4, sem þýðir 104 stöðugildi fyrir tóma kirkju.